Selbsttrainierende KI und der Vormarsch des Application Layers

Quelle: Startup Insider – Originalepisode

Recursive Superintelligence sammelt 650 Millionen Dollar bei einer 4,6 Milliarden Dollar Bewertung ein – ohne Produkt am Markt. Die These: KI verbessert sich selbst, der Mensch wird zum Bremsklotz im Loop. Parallel dazu drückt der Application Layer mit aller Wucht in den Markt – Anthropic baut Integrationen für kleine und mittlere Unternehmen, OpenAI rückt näher an die großen Consultancies, Microsoft und Apple geraten in eine ungewohnt verletzliche Position. Björn Rieckhoff und Jan Thomas ordnen die Pre-Product-Mega-Runden in Europa und den USA ein, diskutieren die wachsende Abhängigkeit von KI-Tools, den Preisverfall im Consumer-Segment und werfen einen Blick auf die strategische M&A-Bewegung im AI-Markt – vom Stainless-Deal bis zur langfristigen Wette, dass Apple irgendwann OpenAI übernimmt.

Kernthemen dieser Episode

Transkript

Das folgende Transkript wurde für die Lesbarkeit bearbeitet. Inhalt und Aussagen wurden nicht verändert.

Jan Thomas: Björn, hi! Freut mich. Heute mal bei uns im Studio, das finde ich toll.

Björn Rieckhoff: In Person das erste Mal.

Jan Thomas: Die Zeiten sind verrückt, die Zeiten rechtfertigen, dass wir uns gegenübersitzen. Und ja, ist schon krass, ich weiß nicht, wie du drauf guckst. Man hat so zwei Dinge gerade, man hat so das Gefühl, Pre-Product passiert gerade viel, Riesenrunden – und sie passieren auch in Europa.

Björn Rieckhoff: Ja, wirklich irre viel Dynamik drin. Pre-Product ist das angesprochene Thema, das ich heute mitgebracht habe: Recursive Superintelligence wurde tatsächlich schon vor ein paar Tagen angekündigt. Ich habe ja immer diese dankbare Aufgabe am Dienstag, das aufzuziehen.

Jan Thomas: Aber das klingt gerade so, als wärst du unzufrieden mit deinem Thema. Ich finde das ein super spannendes Thema.

Björn Rieckhoff: Es ist ein super spannendes Thema. Recursive Superintelligence hat 650 Millionen Dollar aufgenommen. Auf einer 4,6 Milliarden Dollar Bewertung – ohne ein Produkt am Markt zu haben. Beziehungsweise wahrscheinlich haben sie unter der Hand schon einiges. Sie wollen ja auch dieses Jahr noch live gehen. Aber nach außen hin ist das eben noch nicht öffentlich. Google Ventures hat investiert, Radical hat investiert, und Nvidia ist wie eigentlich immer mit dabei.

Jan Thomas: Das geht, glaube ich, nicht ohne. Ja, ja, ja.

Björn Rieckhoff: Auch ein Chiphersteller ist mit dabei. Das ist schon mal ein deutliches Signal.

Jan Thomas: Okay. Aber ich glaube, das Team – wir hatten das in der Vergangenheit schon ein paar Mal – DeepMind scheint so die Kaderschmiede zu werden, glaube ich, für die neuen Super-Startups.

Björn Rieckhoff: Das ist irre, wenn man sich die CVs vom Gründungs-Team anschaut: alles mit dabei. Research Director bei Meta, Professor von der UCL London, Chief Scientist bei Salesforce – irre, was da an Brainpower drinsteckt. Und ich finde das deswegen immer so krass, weil es ja nicht darum geht, dass die Gründer selber operativ am Whiteboard stehen. Es geht eher um die zweite Reihe – aber die Grundlage, auf die diese zweite Reihe aufsetzen kann, ist eben enorm.

---

Jan Thomas: Wir hatten es hier neulich schon mal, da gab es diese andere krasse Runde. Ich kriege den Namen leider gerade nicht zusammen – Inflection AI hießen die. Ein Unternehmen aus London, das eine 1,1-Milliarden-Runde gedreht hat, auch Pre-Product. Es ist immer klar, glaube ich, was die Vision ist. Auch Yann LeCun. Man hat das Gefühl, die Leute setzen auf die Person und sie setzen auf die Vision. Aber jetzt DeepMind – das kennen viele auch, und ich möchte es nur kurz wiederholen: Netflix-Doku anschauen oder auf YouTube, gibt es glaube ich auch, über AlphaGo. Super spannend. Das macht Spaß, sich anzugucken, wie zum allerersten Mal eine KI ein Spiel gewonnen hat, den Weltmeister besiegt hat. Ich spoilere jetzt einfach mal, weil es acht Jahre her ist. Den Weltmeister besiegt hat in einem Spiel, wo man dachte, es ist unmöglich, dass eine Maschine jemals besser wird als der Mensch, weil es so unendlich viele Züge gibt. Und das ist halt eben DeepMind. Und jetzt kommen da nach und nach einzelne Unternehmensgründungen hervor. Wahrscheinlich nicht die letzte heute.

Björn Rieckhoff: Wahrscheinlich nicht. Der Ansatz ist sehr beeindruckend. Kurz zu dem, was Recursive baut: Im Endeffekt setzen sie darauf, dass sich KI selbst verbessert. Ohne menschliche Intervention. Die Vision dahinter ist, dass der Human in the Loop eigentlich nur der Bremsklotz am Bein ist. Und wenn du zwei Modelle aufeinander loslässt, werden die sich selber so stark auseinandernehmen, sich gegenseitig fordern, dass das Resultat einfach ein besseres Modell sein wird. Das sind im Endeffekt die Überlegungen dahinter. Systeme analysieren ihre eigenen Schwächen, redesignen sich selber, testen sich dann wiederum und verbessern sich über die Zeit. Das ist natürlich auch eine sehr aggressive These. Aus deutscher und europäischer Sicht – das merkt man ja immer dazu zu sagen – braucht das irgendwo seine Grenzen. Die können ja nicht einfach so loslaufen, dass man nicht mehr weiß, was dann passiert. Aber darum sollen sich immer die anderen kümmern.

Jan Thomas: Ja, genau, sollen sich andere drum kümmern. Mir wird schon mulmig, würde ich sagen, bei vielen Punkten. Vielleicht habe ich hier auch schon mal zitiert: Es gab neulich den ersten Roboter, den eine KI selbst entwickelt hat. Und wenn du dir das Ding anguckst – da ist etwas entstanden, das könnte sich kein Mensch ausdenken. Und das finde ich so spooky. Wir kommen halt in so eine Welt gerade. Und auch das, was Inflection macht – Olaf Jacobi hat das neulich analysiert und gesagt: Bisher basieren alle LLMs ja quasi auf dem Wissen der Menschheit. Die neue Generation von World Models wird auf Dingen trainiert, die eben nicht menschliches Wissen zugrunde haben. Ich finde, deswegen ist dieses Mulmige oder Spooky schon ein bisschen krass. Wir hatten jetzt auch im Newsletter als Top Story "Emergent World". Da haben sie LLMs aufeinander losgelassen, die dann angefangen haben, Gesellschaften zu gründen. Auch ein super spannender Punkt. Ich glaube, es ist nicht ganz richtig – sie haben nicht verschiedene aufeinander losgelassen, sondern Anthropic hat eine eigene Gesellschaft, Gemini eine eigene, auch Grok und so weiter. Und dann haben sie analysiert, was daraus entstanden ist. Wie viele virtuelle Personen auf der Strecke geblieben sind, wie viele ausgeschaltet wurden. Bis hin zu Armageddon – da wurde alles durchgespielt. Es ist schon abgefahren. Deswegen mache ich dieses mulmige Gefühl. Sollen sich gerne andere darum kümmern, aber dass man ab und zu hinguckt, was da passiert, ist deutlich wichtig.

Björn Rieckhoff: Ja, ja, ja.

Björn Rieckhoff: Um einen sehr komplexen Sachverhalt zu reduzieren und greifbar zu machen: Ich habe so im Kopf, dass ich da eigentlich daneben bin. Und die Art und Weise, wie man Produkte designt – da ist jetzt eben ein Roboter ein gutes Beispiel.

Jan Thomas: Einer, der einem wirklich Angst macht.

Björn Rieckhoff: Wir haben halt immer diese menschliche Statur vor Augen, wir haben Gedanken, wir haben Qualitätsmaßstäbe, in denen wir uns bewegen, in denen wir dann auch die Maschine entwickeln. Und das ist der Maschine egal. Im Zettel kommt da auf einmal eine Gelenkform raus, die du in deinem Leben noch nie gesehen hast. Und du bist überrascht, dass die überhaupt funktionieren kann, weil du nicht auf diese Vor-Sätze aufbaust. Das ist eigentlich das Interessante. Ich bin gespannt, was da am Ende rauskommt. Die Vision ist ja so groß. Die Gründer reden regelmäßig davon, Krebs zu heilen, Viren zu bekämpfen, etc.

Jan Thomas: Genau, die Menschheit zu retten. Das ist der eine Teil.

Björn Rieckhoff: Du hast natürlich recht, das kann auch in eine andere Richtung kippen.

---

Jan Thomas: Und wir kennen ja die Debatte hier mit dem Pentagon und Dario Amodei. Ich finde das so spannend: Man guckt aktuell viel mehr auf die Gründer, auf die Gründertypen, und versucht zu erahnen, wer hat hier welche Werte, wer steht eigentlich wofür. Elon Musk war mal ein Vorzeigeunternehmer, ist jetzt Persona non grata in bestimmten Bereichen. Sam Altman ist da sofort reingesprungen, als Anthropic rausgegangen ist. Oder Peter Thiel. Man fängt an, ein bestimmtes Bild von Personen zu entwickeln, weil es gerade so wichtig wird. Wir hatten jetzt gerade hier Helsing – die werden eine Riesenrunde vermutlich machen, ist glaube ich noch nicht durch, aber wertvollstes Startup in Deutschland. Da würde man gerne mal wissen: Wer sind die Gründer, wie nah an unseren Werten sind die eigentlich? Sind die eher in der Ecke "wir wollen die Menschheit voranbringen", oder eher Palmer Luckey mit Anduril und seinem Hawaii-Hemd, wo ich die ganze Zeit denke, das ist ein ganz gutes Kostüm, um uns vielleicht ein bisschen fehlzuleiten. Also weißt du, was ich meine?

Björn Rieckhoff: Ja.

Jan Thomas: Ich würde da gerne widersprechen, Björn, weil ich glaube, du kommst jetzt aus dem VC, das darf man nicht vergessen. Genau. Und ich glaube, du hast schon auch eine ganze Reihe – auf die baue ich so ein bisschen – diese impact-getriebenen, purpose-getriebenen Gründer, die sagen, ich stehe morgens auf, weil ich Hunger in der Welt bekämpfen will und sowas. Die hast du auch, die Ideologischen. Die sind aber eben vielleicht ein bisschen VC-fern, ne? Also nur, dass wir hier nicht gemeinsam schwarzmalen – ich glaube, es gibt beides und es ist noch Hoffnung da. Wir wissen jetzt über die Gründer von Recursive wenig, aber vielleicht nochmal zurück zu der Logik. Ich finde die schon sehr abgefahren, dass eine KI wirklich anfängt, sich selbst zu trainieren. In meinem geistigen Auge sehe ich halt irgendeine Art von exponentieller Kurve. Und du weißt vielleicht, vor ein paar Jahren bei Meta haben sie irgendwann ein internes KI-System abgeschaltet, weil sie nicht mehr verstehen konnten, was diese KI sagt. Die hat angefangen, untereinander zu kommunizieren, und es war von außen nicht mehr verständlich. Das wäre so ein bisschen meine Sorge, dass das hier auch irgendwann passiert.

Björn Rieckhoff: Ich glaube tatsächlich, dass unter der Haube ganz häufig solche Themen vorhanden sind. Wir kriegen es jetzt bei Recursive in der Finanzierungsrunde direkt mitgeteilt. Aber de facto wird es das bei Anthropic geben, das wird es bei OpenAI geben. Da schlägt das in den Nüssen entsprechend Wurzeln, und es ist sehr stark die Frage gestellt, was geben wir frei, was geben wir nicht frei, wo setzen wir die Grenze. Ich weiß nicht, ob das mittlerweile auch bei den Amerikanern angekommen ist, an einem Punkt, wo sie sagen: Free-for-all. Derjenige, der am schnellsten ist, wird gewinnen. Wo wir landen werden – ich habe ein bisschen die Hoffnung, dass es sich selber reguliert.

---

Jan Thomas: Ja, ich habe die – also deswegen freue ich mich so ein bisschen darüber, dass jetzt viele Dinge in Europa passieren. Auch das sind alles so hoffnungsvolle Dimensionen. Zum einen zu sehen, was da an Kapital allokiert wird, aber auch dass es überhaupt aus Europa kommt. Alle drei genannten, die wir gerade hatten, sind ja europäische Super-Finanzierungsrunden. Weil ich mir nach vorne raus diese Abhängigkeiten – wenn man wirklich sagt KI und vielleicht, du hast ja mitbekommen, wollten wir glaube ich auch kurz ansprechen, was bei Anthropic passiert. Ich habe so das Gefühl, die haben eine Roadmap, ich habe noch nie gesehen, in welcher Taktung ein Unternehmen die ganze Zeit gesellschafts- oder marktverändernde Features raushaut. Das ist total abgefahren. Und da nicht mehr Schritt halten zu können – ich bin total abhängig, was diese Tools angeht. Jetzt schon. Pip Klöckner hat neulich gesagt, wenn Anthropic sich über Nacht entscheiden würde, dass sie jetzt 500 Euro im Monat kosten, würden das wahrscheinlich trotzdem zahlen. Weil du mittlerweile in solche Abhängigkeiten kommst. Das ist so ein Suchtverhalten mittlerweile. Das ist glaube ich fast schlimmer als die ersten Facebook-Momente, wo du das Gefühl hattest, boah, was neu ist, das muss ich jetzt auch mal endlos durchscrollen. Hier, weil du im Bau-Modus bist, ist es noch viel cooler. Aber die Abhängigkeiten sind so groß.

Björn Rieckhoff: Und ich finde es extrem, weil selbst wenn du informiert und kundig bist – egal ob als Privatperson oder als Geschäftsführer – du kommst nicht hinterher. Wenn du dich erkundigst, hast du das Gefühl, du hast einen gewissen Expectation, was du im Endeffekt baust. Und eine Woche später kommt dein Announcement im Netz und ist schon überholt.

Jan Thomas: Das ist krass, oder? Du wirst getrieben die ganze Zeit, ne?

Björn Rieckhoff: Ja.

Jan Thomas: Du siehst aber noch gut aus.

Björn Rieckhoff: Nee, aber das ist schon eine Dynamik, die da einzuhalten ist. Um die Story noch ein bisschen weiterzutreiben: Du hast natürlich immer noch diese Dynamik – Recursive Superintelligence, das stärkste Modell wird am Ende des Tages gewinnen. Das ist halt auch wichtig, das wäre ja auch die Vision hinter der Finanzierungsrunde. Gleichzeitig beobachten wir, dass die Modelle untereinander fast austauschbar werden, weil sie an einem Punkt sind, wo sie die Aufgaben des Normalsterblichen sehr gut lösen können. Es wäre eigentlich egal, ob ich mit Claude AI oder ChatGPT arbeite. Ob Fahrer A oder Fahrer B fährt – das Ergebnis wird mehr oder weniger gut sein. Und damit einhergehend ist natürlich auch ein gewisser Preisverfall einfach gegeben. Alleine schon im Konsumentenbereich bei den Subscriptions siehst du von letztem Jahr zu diesem Jahr einen starken Preisverfall. Ich habe mal geguckt, 60, 70 Prozent. Google hat glaube ich um 70 Prozent gesenkt die Preise vom letzten Jahr zu diesem Jahr. Was einfach dafür spricht, dass die Konkurrenz so stark ist und es schwerfällig ist, über die Qualität des Produktes zu differenzieren.

Jan Thomas: Ist mir nicht aufgefallen. Ich habe irgendwie den Eindruck, dass ich noch nie so viel Geld für Tokens ausgegeben habe, speziell bei Anthropic. Weil ich das Gefühl habe, durch diese vielen neuen Features – dann kommt ein Opus und dann kommt ein Claude Design und sowas – alles frisst die ganze Zeit nur Tokens. Und man möchte aber auch alles ausprobieren. Ich hatte hier so Phasen, da habe ich die ganze Zeit nur nachgekauft. Das war wirklich schlimm.

Björn Rieckhoff: Ja, ich bitte dich aber jetzt auch mal als Power-User.

Jan Thomas: Ja, ja, ja. Natürlich, ja!

Björn Rieckhoff: Und dann zusätzlich noch die Tokens, um da rauszukommen. Ich spreche jetzt eher vom Endkonsumenten. Aber jaja, ich bin schon bei dir.

Jan Thomas: Aber es zahlen auch viel zu viele noch nicht. Ich glaube, das ist auch das Problem. Wenn du dir jetzt hier ChatGPT anguckst – ich glaube, nur fünf oder zehn Prozent, irgendwas in der Größenordnung zahlen überhaupt. Und ganz viele gehen auch nur wirklich im Wochentakt ein, zwei, dreimal da rein. Das ist so das Gegenteil von Power User. Noch nicht mal Gelegenheitsnutzer, sondern Leute, die wissen, dass es das gibt, und wenn ich mal wissen will, ob ich eine Milch nach dem Verfallsdatum noch trinken kann, dann frage ich mal ChatGPT. Aber auch das ist ja cool. Nur natürlich wollen all die Unternehmen sehr viele Daten sammeln. Das Nutzerverhalten ist wichtig, eine Stickiness hinzubekommen. Und das sind ja extrem teure Modelle. Wir kriegen damit wahrscheinlich auch alles, was da jetzt an Datenzentren geplant wird gerade. Das will alles irgendwann mal in irgendeine Art von sinnvolle Gleichung überführt werden.

---

Björn Rieckhoff: Ich hatte bei einer der letzten Episoden uns mal diskutieren, wie groß der CapEx ist von Big Tech. Wenn du das im Hinterkopf hast, dann sind das in drei Jahren wahrscheinlich Riesenbeträge. Gleichzeitig: Was du ansprichst – wenn du nicht in der Lage bist, über Modelle zu differenzieren, musst du sicherstellen, dass du den Zugang zu den Kunden sicherstellst. Und da kommen wir jetzt in den zweiten Teil von diesem Thema. Auf der einen Seite hast du weiterhin diese Grundlagenmodelle, die krass finanziert werden. Auf der anderen Seite hast du in den letzten Tagen sehr starke Announcements gesehen, egal ob von OpenAI-Seite aus oder von Anthropic-Seite aus, die dafür sprechen, dass gerade jetzt die führenden Player am Markt sehr stark in Richtung Application Layer drücken, um Endnutzer-Zugang zu gewährleisten. Ich denke da gerade an das Announcement von Anthropic vor ein paar Tagen: "Claude for Small Businesses". Da haben sie gesagt: Ein Großteil des US-BIP wird durch kleine und mittelständische Businesses betrieben, und sie haben jetzt einen Zugang gebaut, wo sie alle möglichen Integrationen in einem Paket anbieten – QuickBooks, PayPal, HubSpot und Co. Tools, die ohnehin eine sehr breite Verwendung innerhalb der KMUs finden. Und integrieren jetzt deutlich tiefergehend mit Claude, was im Prinzip jeder von PowerPoint, Excel und Co. kennt. Das funktioniert unheimlich gut und macht sehr produktiv. Da siehst du gerade diese starke Zufallung, eine neue Kundengruppe zu erschließen, die bisher noch nicht hundertprozentig da war. Und es gibt so viele Indikatoren dafür. Ich glaube, OpenAI fängt an, IT-Consultancies aufzukaufen. Die großen Announcements mit den Partnern, mit den Top-Consultancies da draußen, also den TCS dieser Welt, die auch unheimlich umsatzabhängig sind. Einfach um auch den Zugang zu den Unternehmen zu gewährleisten. Das ist natürlich ein ganz anderes Play, als ich tüftle an meinem Grundlagenmodell. Was allerdings umso wichtiger ist für die langfristige Monetarisierung und für die perspektivische – ja, irgendwann vielleicht hoffentlich – Profitabilität der Businesses.

Jan Thomas: Ich finde die spannende Frage natürlich auch für Endkonsumenten – aber die spannende Frage ist wirklich hinterher diese Abhängigkeiten. Trainierst du jetzt gerade quasi ein System, was durch immer mehr Training dafür sorgt, dass du immer abhängiger wirst? Das ist ja so ein bisschen die Logik mit Anthropic. Deswegen auch die Frage – nochmal zurück zum Pricing – das macht natürlich total Sinn, dass du das vielleicht sogar bis hin zu kostenlos anbietest. Es gibt ja diesen alten Spruch: Wenn es kostenlos ist, dann bist du das Produkt. Und so ist es ja vielleicht hier auch ein bisschen, dass du sagst: Wir holen uns jetzt hier von den McKinseys dieser Welt – egal aus welcher Branche – das Wissen, um noch besser zu werden, um hinterher irgendwann wieder hockeystick-mäßig die maximalen Preise zu erzielen. Und ich glaube schon, dass du bei diesen Tools immer mehr Spezialisierungen sehen wirst. Ich glaube, die werden irgendwann – so wie ein Mediengruppe – wirst du irgendwann vielleicht sagen, dass ein Anthropic besser ist im KMU-Bereich oder im Einzelhandelsbereich, und dann hast du irgendwie ein OpenAI, das vielleicht dann eher bei den Consultants zu Hause ist. Aber ich glaube, dass die irgendwann anfangen, vielleicht noch ein, zwei andere anfangen, die Märkte sich ein bisschen aufzuteilen. Und dass dann aber die Tickets, die dafür bezahlt werden, richtig teuer werden – also richtig, richtig teuer.

Björn Rieckhoff: Ja, das kann durchaus sein. Da ist so ein bisschen die Frage, die einzelnen Modelle auch zu proprietären Daten zu nutzen. Das ist auch so ein wenig die Wette von vielen Prozessen – die ja höchstens ein bisschen mehr finanzieren –, wenn sie sagen: Da steckt ein Wert in den Informationen, die derzeit aktiviert werden. Das ist genau die Logik. Das ist natürlich auch spannend, wenn du dir das anguckst. Wenn du jetzt die Integration oder auch mit Co-Work arbeitest, sind alle Daten geschützt und die Modelle trainieren nicht darauf. Das ist auch interessant. Auch das sind ja Policies, an denen du die Stellschraube durchaus drehen kannst: Wie aggressiv spielst du, was machst du mit den Daten.

---

Jan Thomas: Ja, ich finde es nach vorne raus – ich hatte es dir schon mal gesagt, ich auch ein bisschen so Microsoft-skeptisch. Also kannst du vielleicht mal sagen – ich habe gerade nochmal geschaut – Microsoft ist gerade an der Börse 3,15 Billionen wert. Was würdest du denken in zwei Jahren? Wie viel sind sie wert? Ich hätte gesagt die Hälfte. Vielleicht nicht die Hälfte, aber ich hatte neulich gesagt, ich würde sie, wenn man könnte, Long-Short gehen. Weil ich glaube schon, dass Microsoft genau in dem Bereich, den wir gerade besprechen, eigentlich so das Tool der Wahl ist, das ist der Tool-Stack der Wahl. Entweder du hast die Google-Umgebung oder du hast die Microsoft-Umgebung. Und es ist ein Betriebssystem, aber wenn du dir Word oder Excel anguckst, das sind ja furchtbar dumme Programme. Die haben kein Memory. Und ich glaube, jetzt plötzlich kommt durch ein Anthropic und ein OpenAI eine neue Dimension dazu, nämlich Memory. Das Tool versteht dich. Es versteht, was du gerade vor einer Woche in Excel reingehauen hast. Erinnert sich und sagt, wollen wir da einfach weitermachen? Wollen wir das gleiche nochmal adaptieren? Und weil das Microsoft nicht kann, wird Microsoft hinterher einfach nur noch so ein Fensterchen sein zum Kunden. Also so ein Frontend. Aber das Backend wird, glaube ich, eben der bereitstellen, der hinterher die Daten hat. Und es wird mich gar nicht wundern – jetzt bei OpenAI sagt man die ganze Zeit, dass ein Device oder mehrere kommen. Ich kann mir sogar vorstellen, dass auch Anthropic irgendwann – also warum sollten die nicht. Du kommst ja auch mit Apple auf Apple-Siri – das ist, glaube ich, der größte Unfall der KI-Geschichte. Da passiert ja nichts. Das ist ein bisschen wie die ersten Gehversuche von Alexa. Das ist keine KI, das ist eher ein früher Showcase. Mein Gefühl ist: Warum sollten Anthropic oder OpenAI irgendwann sagen, ich nehme hier das dumme Betriebssystem von Apple oder Microsoft – wir bauen das einfach mal schnell selbst. Und das wäre meine – also nicht in zwei Jahren, zwei Jahre ist jetzt übertrieben – aber ich glaube, nach vorne raus, da hat Microsoft überhaupt nichts entgegenzusetzen.

Björn Rieckhoff: Ich glaube, das wäre ja sozusagen auch ein Argument, das zieht bei Microsoft, das zieht genau wie bei Apple. Der hat ja überhaupt keine eigene Grundlage, sondern nimmt einfach das, was da ist...

Jan Thomas: Das hat man mit Siri versucht. Siri war der Versuch, aber sie sind komplett gescheitert in dem Bereich.

Björn Rieckhoff: Ja, aber hinterher war es eine sehr bewusste Strategie zu sagen: Ich beteilige mich einfach nicht an dem Spiel, weil meine Kompetenz ist die andere. Der Wert ist – wie so häufig nicht bei großen Konzernen – der Distributionskanal, die Masse an Endgeräten, die wir haben, der Zugang zu den Kunden.

Jan Thomas: Hatten BMW gedacht und VW gedacht, hatten Mercedes gedacht. Und jetzt kommt China. Ich glaube genauso wäre das für mich. Das ist jetzt nur eine These, die können auch jetzt gerne links liegen lassen. Aber ich will sagen: Ich glaube, dadurch dass du Tools hast, die dich verstehen, wird die Abhängigkeit der Nutzer an dieser Art von Tools – das ist mein Punkt – nicht nur größer, das wird das Selbstverständnis eines jeden Nutzers sein. Das ist ein bisschen wie früher. Es gab so diesen Spaß, dass Leute in einen Zeitschriftenladen reingehen und sagen: Hey, hier gibt es ja nicht mal eine Suchfunktion. Da kommen zwei Zeitalter, die aufeinandertreffen. Und ich glaube, jetzt kommt das nächste Zeitalter, und du wirst es einfach gewöhnt sein, dass dein Tool, dein Device, dich komplett versteht.

Björn Rieckhoff: Ja, die Art und Weise, wie ich gewisse Programme nutze hat sich verändert. Beispielsweise, ich nutze Visual Studio Code für meinen Code. Ich nutze nicht die native Claude-App auf dem Desktop, sondern mache das eben über Visual Studio Code, weil ich das Interface lieber mag.

Jan Thomas: Aber dein Umgang mit Excel hat sich auch verändert wahrscheinlich, oder?

Björn Rieckhoff: Der Umgang mit Excel hat sich auch verändert. Es ist jetzt nicht so, dass ich VS nutze, weil ich den Code schreibe. Sondern weil ich mag, dass der Code sichtbar ist. Ich habe das Gefühl, ich habe keine Blackbox vor mir, sondern ich sehe, was passiert. Genauso ist es bei Excel. Das heißt, du hast natürlich recht, der Umgang mit den Tools ändert sich. Gleichzeitig: Ich find's total spannend - ich frage eigentlich regelmäßig die AI, wie ich Dinge angehen soll.

Jan Thomas: Mh, genau. Recursive eigentlich schon, ne?

Björn Rieckhoff: Ein bisschen in dieser Recursive Logik, ja. Wenn ich jetzt Anfange ein neues Produkt oder Projekt zu starten, dann schmeiße ich gewisse Sachen in den Chat rein und merke: "Oh, ne die Diskussion ist eigentlich viel besser aufgehoben in Claude Code, das mir den Tech Stack vorschlägt." Für andere konzeptionelle Entscheidungen, die eher Feature-getrieben sind, gehe ich zurück in den Chat. Das heißt, du übergibst eigentlich die ganze Zeit von einer Seite zur anderen.

Jan Thomas: Aber das ist noch so, oder?

Björn Rieckhoff: Ja, super interessant, dass es da noch keinen Durchstich gibt, oder? Du denkst dir so: "Warum?!"

Jan Thomas: Das ist noch eine Brückentechnologie im Moment. Aber das kommt – würde ich vermuten, spuhl mal ein paar Jahre in die Zukunft, muss kommen. Wenn diese Datacenter kommen und solche Geschichten, dann wird wahrscheinlich auch das Memory noch größer und deswegen auch diese Devices. Bei OpenAI mutmaßt man ja, dass irgendeine Art von Daily Begleiter kommt, der alles aufnimmt, was du machst. Ist ja auch spannend. Datenschutz hin oder her – ich fände es ja schon cool, wenn ich in einem Jahr mich nochmal erinnern kann an Gespräche, die wir heute geführt haben. Oder wenn ich nicht mehr weiß, auf welcher Konferenz ich mit wem über das und das Thema gesprochen habe. So ist ja der Mensch mit seinem Kopf leider – man dokumentiert ja auch nicht alles. Da irgendwo nachschauen zu können, den Teil finde ich spannend. Aber das macht wieder eine Abhängigkeit, die dann ein Microsoft eben nicht bedienen kann. Darauf will ich hinaus. Deswegen war ich bei diesem Microsoft-Case: Was ist denn noch ein Word, bitte? Für mich ist das Word halt schon Urzeit, dass man die Hälfte promptet und es dann vielleicht noch ein bisschen umschreibt. Aber diese Funktion von "ich schreibe dir mal einen Brief", das ist ein bisschen wie der Faber-Castell.

Björn Rieckhoff: Ja, ich muss die ganze Zeit an die Büroklammer der 90er oder 2000er denken – wie hieß die nochmal? Die da rechts unten...

Jan Thomas: Clippy hieß die glaub ich.

Björn Rieckhoff: Ja, genauso ist Copilot für mich. Der hängt da irgendwie so rum als Begleiter. Du hast schon recht – die Nutzung der Software wird sich sehr stark verändern. Gleichzeitig: Totgesagte leben länger – Apple und Microsoft haben so viele Partnerschaften. Die positionieren sich nicht schlecht, und ich glaube auch, Apple ist da durchaus wachsam und hat halt eben die Distribution.

---

Jan Thomas: Ich habe ja mit Martin Möllmann vom HTGF die Langzeitwette laufen, dass ich eigentlich glaube, dass Apple irgendwann OpenAI kauft. Die eine Logik dahinter: Weil OpenAI irgendwann einen Finanzierungsbedarf hat, den sie nicht mehr an den Public-Märkten oder Private-Märkten gedeckt bekommen. Aber auch andersrum: Dass Apple irgendwann unter Zugzwang steht. Ich meine, das hätte ja vor ein paar Jahren keiner gedacht, dass mal ein Unternehmen um die Ecke kommt, das Google und Apple gleichzeitig gefährlich werden kann. Das war ausgeschlossen. Und jetzt, wenn wirklich noch ein Device kommt – nochmal, dieses Memory, darauf will ich die ganze Zeit raus – wenn OpenAI ein Device hat, was deinen ganzen Tag und alle Gespräche von dir versteht: Dann hat Apple keine Chance mehr. Zumindest nicht mit den Devices, die es gerade gibt. Und deswegen vielleicht auch – wir wollten ja vielleicht nochmal ganz kurz – M&A könnte in der Zukunft so ein Bereich werden. Ich weiß nicht, auch in dieser Dimension, weil das ist natürlich die größte Wette von allen, dass irgendwie Billionen-Konzerne plötzlich mergen oder übernommen werden. Aber man sieht das ja schon im Kleinen, was da gerade passiert.

Björn Rieckhoff: Was du beschreibst, ist super öffentlich wirksam – für jeden klar. Und es ist glaube ich gerade announced worden, dass von Berkshire die (Anm. 7.-) größte Position Alphabet ist.

Jan Thomas: Nicht mehr Amazon. Die waren glaube ich bei Amazon drin, sind jetzt raus und jetzt in Alphabet. Finde ich auch super spannend. Aber jetzt auch nach Warren Buffett, ne?

Björn Rieckhoff: Ja, nach Warren Buffet - for the worse and for the better. Mal schauen.

Jan Thomas: Ja, genau.

Björn Rieckhoff: Aber wie gesagt, die kleineren Themen – die vermeintlich kleineren - das ist M&A schon zum Schlachtfeld geworden. Jetzt gerade wurde bekannt, dass Stainless gekauft wurde. 2022 gegründet, Akquisitionspreis ungefähr bei 300 Millionen Dollar. Und Stainless macht SDKs für ihre Kunden und packen damit im Prinzip die APIs - ja in production-ready SDKs. Und haben das auch in der Vergangenheit an OpenAI, Google, Cloudflare und so weiter zur Verfügung gestellt.

Jan Thomas: Und das ist schon ein krasser Move, muss man sagen.

Björn Rieckhoff: Jetzt wurden die gekauft, und von jetzt auf gleich wurde einfach das Service beendet. Du hast wirklich diese Ansage: Wir schalten es einfach ab. Wahnsinn, ne? Ja - OpenAI und Google verlieren jetzt einfach den Zugang zu einem Werkzeug, das ihre eigene Developer Experience mitgebaut hat. Das musst du dir überlegen! Es ist schon so, dass sie es weiter nutzen können, aber es wird einfach ab jetzt nicht mehr weiter unterstützt von beiden Companies. Es gibt auch keine Abhilfe mehr. Da siehst du diese Abhängigkeit von gewissen Größen innerhalb des gesamten Ökosystems. Das finde ich faszinierend. Das sind nur 300 Millionen. Irre. Aber strategischer Mehrwert – ich würde sagen, deutlich größer als das.

Jan Thomas: Glaubst du, es geht durch? Oder ist es schon durch?

Björn Rieckhoff: Ich weiß nicht. Ich habe das so verstanden, dass es durch ist.

Jan Thomas: Ja, okay. Es ist schon krass. Mich wundert es – nur 300 Millionen. Mich wundert, dass das überhaupt auf dem Markt war. Dass man das überhaupt zulässt, weißt du? Weil es ja so ein strategisch wertvolles Asset ist.

Björn Rieckhoff: Ja, das stimmt. Ich glaube, du siehst aktuell auch relativ viele ganz kleine Acquihires oder dergleichen. Es sind alles Themen, die strategische Bedeutung haben. Ich bin ehrlicherweise viel gespannter auf diese Ebenen – ein bisschen dieses Schachspielen, wo ich den nächsten Bauernzug antizipieren muss, als dass ich notwendigerweise jetzt schon zehn Jahre in die Zukunft auf Microsoft und Apple schauen muss.

Jan Thomas: Nee, das ist auch nur so ein Gedankenspiel die ganze Zeit, ne?

Björn Rieckhoff: Es ist so viel Dynamik drin, es ist gerade Innovator's Dilemma – das kommt immer wieder.

---

Jan Thomas: Es gibt ja immer diese schönen bewegten Grafiken – du kennst sie bestimmt auch – wenn du auf eine Timeline guckst: welche wertvollsten Unternehmen vor 10, 20, 30 Jahren. Und dann siehst du, wie sich das jedes Jahr verändert und wie viel die wert sind. Und ich bin relativ sicher, dass die wertvollsten Unternehmen heute nicht mehr die wertvollsten Unternehmen in zehn Jahren sein werden. Sondern ich glaube, da kommen aus den genannten, vielleicht auch von den europäischen Playern hier. Olaf Jacobi war mit Inevitable Systems aus London der Überzeugung: Das könnte eine 10-Trillionen-Dollar-Company werden. Also Trillionen. Ein Unternehmen, was dann hinterher irgendwie ganz vorne mitspielt, vielleicht das wertvollste Unternehmen der Welt wird. Auch das ist natürlich viel Glaskugel. Aber ich will damit sagen, ich glaube schon, dass jetzt gerade – guck mal, Anthropic, wie alt sind die? Die sind vier Jahre alt oder sowas. Das ist total krass. Und jetzt kommt SpaceX plötzlich dazu, wo man nicht weiß – ist jetzt so ein Kramladen geworden, wo man auch nicht weiß, wo stehen die in fünf Jahren. Trotzdem – und vielleicht zu deinem Punkt – ich kann mir auch vorstellen, dass der Schauplatz, dieses mit Microsoft und Apple und so, vielleicht zu offensichtlich ist. Vielleicht ist es hinterher eher Seltene Erden oder Satellitenabdeckung oder solche Themen, die hinterher entscheiden – die wir als Normalsterbliche gar nicht auf dem Schirm haben. Ich weiß nicht, Regierungsnähe wegen Datacenter so groß wie 700 Walmarts oder sowas. Also diese Dinge halt.

Björn Rieckhoff: Wie war das letztens? Anthropic hat Elon Musk ca. 200k – die Größenordnung weiß ich nicht mehr genau - Chips von NVIDIA abgekauft, weil sie einfach selber nicht mehr mithalten können mit ihrem Wachstum. Solche Abhängigkeiten sind einfach gegeben.

Jan Thomas: Ja, also genau. Und dass das einfach eher die Schauplätze sind, mit denen man sich gerade oder zumindest kurzfristig beschäftigt. Und trotzdem glaube ich on the long run – deswegen war es nur mal ein Punkt mit Microsoft und Apple – ich glaube, das sind Unternehmen, die kommen halt. Deswegen ist wahrscheinlich auch der Vergleich mit der Automobilbranche gar nicht so verkehrt. Die haben zehn, zwanzig, dreißig Jahre lang ein System gehabt, das gelaufen ist. Und das wird jetzt glaube ich in Frage gestellt. Und genauso können auch ein Anthropic und ein OpenAI in fünf Jahren wieder in Frage gestellt werden, weil wieder ein anderer um die Ecke kommt. Yann LeCun rennt ja die ganze Zeit rum und sagt, das sind alles Anfänger. Andere sagen, Energie ist es, ne?

Björn Rieckhoff: Da müssen wir uns wahrscheinlich irgendwann einfach fragen, ob wir das Problem wollen, dass uns die Kurse aufrechterhalten.

Jan Thomas: Können wir fast als Schlusswort nehmen, oder?

Björn Rieckhoff: Ja.

Jan Thomas: Ja, ich habe zu danken. Megaspannende Diskussion wie immer, ne?

Björn Rieckhoff: Hat Spaß gemacht!

Jan Thomas: Genau, bis zum nächsten Mal. Ciao!

---

Über Björn Rieckhoff

Björn Rieckhoff ist Independent Advisor und Business Angel mit fast zehn Jahren Erfahrung im Early-Stage-Venture-Capital. Er half beim Aufbau von Cavalry Ventures als erster Mitarbeiter und wurde später Partner des Fonds. Heute unterstützt er Gründer beim Fundraising, schärft ihre Story, stellt Geschäftsmodelle auf den Prüfstand und setzt schlanke Finanzierungsprozesse auf. Mit über 80 Transaktionen und Board-Sitzen von der Seed- bis zur Series-B-Phase bringt er diese Perspektive als Sparringspartner für Unternehmer ein.

Über Startup Insider

Startup Insider ist das Branchenportal für die Startup-Szene im DACH-Raum. Hier findest du Nachrichten aus allen Regionen und Industrien sowie eine Übersicht der wichtigsten Akteure und Events der deutschsprachigen Startup-Welt.

Links

• Stainless
• Anthropic
• DeepMind
• Kandou & Kestra – AI-Infrastruktur reift (vorherige Episode)